Анатолий Вассерман интервью: Стать умным как я можно только постоянными тренировками.
У нас в гостях Анатолий Вассерман, журналист, публицист, телеведущий, политический консультант. Анатолий Александрович, доброе утро.
АНАТОЛИЙ ВАССЕРМАН: Здравствуйте.
А. ТОЛСТОВ: У нас слушатель возмущённо интересуется: «Где дно кризиса?» Это вопрос к вам: где дно кризиса?
А. ВАССЕРМАН: Станислав Ежи Бенонович де Туш-Летц, знаменитый польский афорист, однажды сказал: «Когда я достиг дна, снизу постучали».
ЕВГЕНИЯ АБУКИНА: Обожаю эту фразу.
А. ВАССЕРМАН: Если просто пассивно сидеть и ждать, когда мы достигнем дна кризиса, то будем углубляться вечно. Чтобы выйти из кризиса, надо активно работать. Причём не просто работать на своём рабочем месте –– это задача рядовых граждан. Задача руководителей –– искать способы перестройки работы своей организации и государства в целом.
А. ТОЛСТОВ: Как правило, это выражается в так называемой оптимизации, а в итоге –– в сокращениях.
А. ВАССЕРМАН: Сокращения –– это путь, который кажется приемлемым для каждой организации, но в итоге тоже приводит к углублению кризиса, потому что –– что значит сокращение? Это значит, что кто-то вообще перестаёт зарабатывать, значит, перестаёт потреблять, значит, в конечном счёте снижается общий спрос в стране и в мире, и, соответственно, экономика падает ещё глубже. К сожалению, нынешние экономические теории, принятые как обязательные к исполнению в экономическом блоке правительства Российской Федерации, вообще исходят из логики чисто торговца, которому не важно, где сделано то, чем он торгует, не важно, чем зарабатывает тот, кто у него покупает. Ему важен только одиночный акт купли-продажи. А выход из кризиса требует понимания структуры хозяйства, как единого целого, требует понимания процессов, происходящих во всём этом хозяйстве. Только на основе этого понимания можно искать выход из кризиса. Кстати, замечу, что из первой Великой депрессии даже такие рьяные поборники чистого капитализма, как Франклин Делано Джеймсович Рузвельт и Адольф Алоисович Гитлер, выходили путём развития элементов социализма в своих странах. Хотя оба относились к социализму с глубочайшим отвращением, но были вынуждены действовать именно так. Могу заверить, что и из нынешнего кризиса можно будет выходить, только создавая какие-то элементы социализма. По ряду технических причин, которые не буду долго перечислять, социализм в полном виде при нынешнем уровне сложности мирового хозяйства станет возможным только начиная где-то с середины 20-х годов. Но многие его элементы можно создавать и использовать уже сейчас. Этому, конечно, мешают экономические воззрения, исходящие из логики –– торговля, а не производство. Этому мешают политические легенды вроде той, которую сейчас упоминали в эфире, когда некий депутат Законодательного собрания говорит, что в стране не может быть памятников диктаторам. Тут сразу два вида лжи. Во-первых, большая часть памятников различным деятелям древней истории и средневековья –– это памятники именно диктаторам. Во-вторых, Иосиф Виссарионович Джугашвили, которого этот депутат так не любит, отродясь диктатором не бывал и, наоборот, всячески старался обеспечивать коллегиальность руководства. А диктатором его назвал его преемник Никита Сергеевич Хрущёв именно потому, что сам попытался стать диктатором. И вообще тот портрет кровавого тирана Сталина, который мы знаем по сказкам дедушки Никиты, –– это по сути как раз автопортрет Хрущёва.
А. ТОЛСТОВ: Тем не менее в обществе достаточно серьёзно сидит история, связанная с репрессиями. Люди почему-то в первую очередь вспоминают эту сторону жизни.
Е. АБУКИНА: А средние века – когда это было.
А. ВАССЕРМАН: Что касается репрессий, то тот самый Хрущёв был одним из их организаторов и активистов. Более того, почти вся политическая группа, в которую входил Хрущёв, была после окончания так называемого «Большого террора» очень сурово наказана за то, что они его организовали. Но Хрущёв благодаря мастерски проведённым интригам перевалил всю вину на коллег и сам вышел сухим из воды. Если кому интересны подробности, об этом можно рассказывать долго. Поэтому сошлюсь просто на то, что на сайте odnako.org есть моя статья «Преступление против усовершенствования», где даны ссылки на современные исследования и кратко изложены результаты этих исследований. Но, возвращаясь к теме кризиса, скажу, что пока мы руководствуемся ложными экономическими и политическими теориями, мы, даже достигнув дна кризиса, немедленно примемся рыть в нём яму.
Е. АБУКИНА: А весь мир по ложным экономическим и политическим теориям живёт?
А. ВАССЕРМАН: Да, в данный момент так живёт большая часть мира. Крупное исключение, пожалуй, только одно –– это Китайская Народная Республика. Другое дело, что у них есть свои внутренние проблемы, из-за которых они в одиночку не могут обеспечить общий выход из кризиса. Но могу заверить, что на такой подвиг будет способна создающаяся сейчас экономическая структура, в основе которой партнёрство Индии и Китая. И партнёрство это может обеспечить только Российская Федерация. Есть тому множество экономических и политических причин. Долго их пересказывать, но на сайте «Бизнес-журнала» можно найти мою статью «Самодостаточный рынок», где эти причины кратко объяснены. Вот когда эта система заработает, это будет значить, что мы поднимаемся из кризиса, не пытаясь достичь дна.
Е. АБУКИНА: Анатолий Александрович, вы говорили об элементах социализма, которые должны присутствовать обязательно. А у них обязательно будет лицо Советского Союза, как мы его помним? Возможны другие варианты?
А. ВАССЕРМАН: Нет. Конечно, другие варианты возможны всегда. На самом деле даже в советские времена страны, которые именовались странами народной демократии, были очень не похожи и друг на друга, и на Советский Союз. Вариантов возможно множество. Ключевая идея в том, чтобы организовать взаимодействие длинных цепочек производства и потребления и за эти длинные цепочки поднимать хозяйство в целом. Так вот, организовать достаточно длинную, непрерывную цепь взаимосвязанных производств с участием потребителей может только государство. Если пытаться организовывать такую цепочку рыночным путём, то каждое звено в ней будет пытаться перетянуть всю цепочку на себя. Тут нужен внешний организатор.
Е. АБУКИНА: Тут даже не экономика мне интересна. Обязательно ли для этого, чтобы у всех в головах были одни и те же понятия о Родине, о мире, чтобы все читали определённые книги да не читали другие?
А. ВАССЕРМАН: Скажем так, общий базис необходим, просто чтобы понимать друг друга и понимать, как друг с другом взаимодействовать. Это не означает, что нельзя знать ничего, кроме этого базиса. Но сам базис должен быть достаточен, для того чтобы люди могли беспрепятственно друг с другом взаимодействовать.
А. ТОЛСТОВ: Если вернёмся к истории с Законодательным собранием, где хотят запретить прославление Сталина –– они говорят, что законопроект направлен против прославления советского вождя Иосифа Сталина. Вы говорите, что Сталин другой, и в обществе не знают, какой он. Так получается? Нужны, наоборот, памятники, нужна информация о нём, с вашей точки зрения?
А. ВАССЕРМАН: Именно так. Нужна прежде всего информация. К тому кровавому тирану Сталину, которого сочинил кровавый тиран Хрущёв, я тоже отношусь с большим отвращением. Просто я знаю, откуда эта картинка взялась, и в общих чертах знаю, как выглядело общество на самом деле при Сталине и при Хрущёве. И вот тот вариант, что был при Сталине, мне нравится гораздо больше, просто потому что тогда было лжи меньше.
Е. АБУКИНА: С учётом всех смертей, ГУЛАГов, ссылок?
А. ВАССЕРМАН: Вот это, извините, как раз вопрос к Хрущёву. Повторяю, именно он был одним из руководителей той политической группировки, которая всё это дело организовала. И он единственный из этой группировки, кто сумел выйти сухим из воды.
Е. АБУКИНА: А Сталин к этому вообще никакого отношения не имел?
А. ВАССЕРМАН: Имел. Он всячески старался это безобразие прекратить. Но, поскольку группировка была очень сильная, у него на это ушло почти полтора года.
А. ТОЛСТОВ: Анатолий Александрович, ещё одна громкая история. Сразу несколько российских спортсменов провалили допинг-пробу из-за мельдония. Уже все практически знают об этом препарате. Его недавно включили в список запрещённых. И сообщается сейчас, что туда он попал по инициативе США. Многие эксперты в сфере спорта удивлялись, говорили, что это вообще практически безвредный препарат и с допингом никак не связан, как аскорбинка. Есть ли политика в этом деле, с вашей точки зрения? Или это только какой-то спортивный скандал?
А. ВАССЕРМАН: Это та часть спорта, что связана с политикой. Есть английская поговорка: если не можешь выиграть честно, выиграй как-нибудь. Вот американцы уже давным-давно не могут выигрывать честно ни в экономике, ни в политике, ни в спорте. Если джентльмены не могут выиграть по правилам, джентльмены меняют правила. В частности, Всемирное антидопинговое агентство довольно регулярно запрещает самые разнообразные вещества, способные подкрепить силы спортсмена, как только эти вещества начинают употребляться за пределами Западной Европы и Северной Америки, то есть как только это становится доступно их конкурентам. Аналогично очень много запрещённых веществ, которые изначально были популярны именно в Восточной Европе. Сейчас крутится скандал вокруг мельдония. Несколько лет назад был скандал вокруг бромантана, который тоже не замечен ни в каких вредных действиях на организм и может рассматриваться только как средство защиты организма от перегрузок. Конечно, такие вещества позволяют тренироваться с большими нагрузками. Ну так, тогда запрещайте борщ, пельмени и оливье, поскольку это всё тоже помогает справиться с последствиями нагрузок.
А. ТОЛСТОВ: Слушатель спрашивает по СМС: «Ваш собственный допинг –– как быть таким же умным и поддерживать ясность ума?»
А. ВАССЕРМАН: Боюсь, что так же, как и в любом спорте –– постоянными тренировками. Я постоянно занимаюсь достаточно сложной умственной работой. К сожалению, работа сидячая, так что я сейчас килограмм на 40 старше, чем следует. Я регулярно участвую в соревнованиях по интеллектуальным играм. И сейчас я приехал в Питер, для того чтобы поучаствовать в субботу и воскресенье в традиционном турнире «Весна в ЛЭТИ». Там будет несколько интеллектуальных игр. Остальная команда, где я играю, прибудет завтра. А я приехал на день раньше, чтобы вечером ещё иметь возможность ответить на вопросы уже не по радио, а впрямую.
А. ТОЛСТОВ: На встрече с петербуржцами.
А. ВАССЕРМАН: Более того, таких встреч у меня будет в общей сложности четыре: сегодня вечером в Питере, в воскресенье вечером в Кронштадте, в понедельник в Пскове и во вторник в Гатчине.
А. ТОЛСТОВ: Турне целое у вас.
А. ВАССЕРМАН: Да, и это тоже серьёзная интеллектуальная нагрузка, поскольку вопросы задают такие, что над ними приходится серьёзно думать на лету. И вот такая непрерывная интеллектуальная работа –– это ещё и тренировка: чем больше отвечаешь на вопросы, тем легче на них отвечать.
А. ТОЛСТОВ: Виталий написал на baltika.fm: «Скажите, где купить этот мельдоний, чтобы вштыриться?»
А. ВАССЕРМАН: А вот вштыриться не получится! Потому что мельдоний и разнообразные препараты на его основе –– это общеукрепляющее средство, снимающее тяжёлые последствия больших физических нагрузок. Он не помогает проламывать череп изнутри, он даже не помогает порхать, как бабочка, и жалить, как пчела. Он не стимулирует, он только защищает от разрушительных последствий перегрузок.
А. ТОЛСТОВ: В аптеках продаётся без рецепта.
Е. АБУКИНА: Краткая медицинская справка.
А. ВАССЕРМАН: Самый известный препарат на его основе называется милдронат, но есть и много других. Мельдоний придумали 40 лет назад в советской Латвии. И кстати, то, что он сделан в СССР, –– для американцев ещё одна причина бороться с нами.
А. ТОЛСТОВ: Скоро выборы в Государственную думу. Вы уже заявляли, что хотели бы участвовать в законотворческой деятельности. Но приходили сообщения, что вы не вступили в Аграрно-промышленную партию. И в этом году, вы говорили, что не будете участвовать в выборах.
А. ВАССЕРМАН: Когда журналисты начали обсуждать возможности моего участия в законодательной деятельности, это кончилось тем, что несколько разных партий предложили мне баллотироваться от них. Но тут есть проблема. Во-первых, ходатайство о награждении меня гражданством Российской Федерации подавала Национальная Медиа Группа, где я сотрудничаю сейчас –– у меня еженедельная передача в пятницу на РЕН ТВ. И, естественно, мне будет неэтично принимать какие-то решения на основе гражданства, не посоветовавшись с теми, кто участвовал в этом. Во-вторых, я должен взвесить свои возможности, в том числе и физические. Скажем, было предложение баллотироваться в одномандатном округе. В 94-м я уже баллотировался в одномандатном округе в Верховный Совет Украины, и я помню, какая это нагрузка. Тогда я с ней справился, сейчас, 22 годя спустя, боюсь, что у меня не хватит на это сил. Словом, надо очень серьёзно подумать. Но как бы то ни было, независимо от того, буду ли я баллотироваться, я всё равно продолжу участвовать в политике Российской Федерации и России в целом своими публикациями.
А. ТОЛСТОВ: Вы также заявляли, что в Государственной думе хотели бы заниматься вопросами науки, образования. Не хотели бы здесь, в Петербурге, этим заняться. У нас много научных институтов, у нас целый наукоград есть, Санкт-Петербургский государственный университет.
А. ВАССЕРМАН: Во-первых, в Москве и Подмосковье науки не меньше. Во-вторых, я в любом случае наукой как таковой заниматься не буду, я буду –– если действительно доведётся поучаствовать в работе соответствующего комитета –– заниматься исследованием условий, в которых существование науки будет лучше, чем сейчас. Надо сказать, что одно из ключевых условий –– это возрождение собственных наукоёмких производств. В лихие 90-е годы на основе предложных нам извне экономических теорий мы разрушили большую часть наукоёмкого производства, соответственно, наука сейчас варится в собственном соку и не имеет связи с реальностью. И для того, чтобы восстановить эти связи с реальностью, надо не только менять законодательство о науке, но менять и очень многое в законодательстве, связанном с производством. Скажем, систему налогообложения надо менять так, чтобы она поощряла создание как можно более длинных взаимосвязанных производственных цепочек. Именно такие цепочки нужны для наукоёмких производств.
А. ТОЛСТОВ: То есть лучше этим заниматься в Москве, а не в регионах?
А. ВАССЕРМАН: Да, потому что менять условия надо для страны в целом.
Е. АБУКИНА: А возможно ли это, учитывая, что тут конкуренция играет большую роль, а у нас всё к монополизации идёт?
А. ВАССЕРМАН: Во-первых, монополизация –– это естественное следствие рынка. Кстати, как раз в советское время с монополизацией в науке и технике очень активно и успешно работали, именно потому что монополия –- это неизбежное и естественное следствие рынка. Во-вторых, конкуренция –– это далеко не единственный способ соревнования. Более того, как раз в наукоёмких отраслях конкуренция –– это не лучший способ соревнования, но проблема в том, что другие, не столь разрушительные, способы соревнования можно организовать только при активном участии государства как независимого арбитра. Грубо говоря, конкуренция –– это вариант, когда один из соревнующихся в спорте, имеет возможность быть ещё и судьёй.
А. ТОЛСТОВ: Анатолий Александрович, мы всё равно к вопросам экономики возвращаемся. Думаю, сегодня вечером у петербуржцев будет возможность задать вам эти вопросы и послушать лекцию.
А. ВАССЕРМАН: К сожалению, в зале, где я выступаю сегодня, может набиться человек 50–60. Но я надеюсь, что кто-нибудь запишет эту беседу и потом выложит её в интернет.
А. ТОЛСТОВ: Интересует ваше мнение как политического консультанта по поводу того, что, возможно, самый известный петербургский депутат Виталий Милонов –– наверняка, вы слышали о таком –– уедет в Москву. Правда, сам он эту информацию не подтверждал. С вашей точки зрения, маловато ли для Милонова царство, можно так выразиться, и нужно уехать в Москву? Или в Москве на фоне остальных, тоже довольно ярких, личностей он просто потеряется?
А. ВАССЕРМАН: Я очень надеюсь именно на второй вариант. Видите ли, проблема Милонова –– и не только его, есть ещё несколько известных политиков с той же проблемой, например, Мизулина, –– в том, что они берутся за какую-нибудь действительно серьёзную проблему и доводят предлагаемое решение до абсурда. То есть они предлагают настолько крайние варианты решения, что именно из-за их деятельности проблема начинает выглядеть вообще неразрешимой, потому что лучше уже мириться с существующим злом, чем переходить в другую крайность, которую предлагают они. Дело в том, что большая часть серьёзных проблем требует комплексных решений, то есть действий сразу в нескольких направлениях, и при этом ни в одном направлении нельзя доходить до крайностей. А они предлагают двигаться в одну сторону, причём до упора. Поэтому я очень хотел бы, чтобы депутат Милонов попал в среду, где его стремления к крайностям могут ограничить.
А. ТОЛСТОВ: Вы говорите о том, что это серьёзная проблема. Милонов ассоциируется с борьбой с геями. Это действительно серьёзная проблема? Я имею в виду то, о чём он говорит: пропаганда ЛГБТ и так далее?
А. ВАССЕРМАН: Насколько я могу судить по наблюдениям за Западной Европой и Северной Америкой, где ударились в противоположную крайность, это проблема действительно серьёзная. То есть проблема тут именно в публичной агитации. Публичная агитация за то, что гомосексуальное сожительство ничем не хуже брака, –– это заведомая ложь, поскольку те права, что отличают брак от других форм сожительства, придуманы историческим опытом ради того, чтобы облегчить создание и воспитание следующих поколений, что для гомосексуального сожительства по естественным причинам затруднительно. И ударяться в противоположную крайность и кричать, что гомосексуалисты вообще не имеют право на существование, –– это тоже ошибка. Раз уж в природе довольно стабильная доля этого расстройства, значит, оно связано с какими-то особенностями, которые в других обстоятельствах могут быть полезными, и нам ещё предстоит разобраться, почему всё-таки это в природе существует. И пока мы не разобрались, любые требования вообще искоренить гомосексуализм будут разрушительны. А вот публичную пропаганду действительно надо ограничить просто на том основании, что это публичная ложь. И опять же тут нужно подробно разбираться, что именно считать пропагандой. Если мы просто пытаемся закрыть обществу глаза, это приведёт к тому что рано или поздно мы забредём в какой-нибудь тупик и разобьём лоб об очередную стену.
А. ТОЛСТОВ: Слушатели спрашивают вас о политике на Украине: «Какое ваше отношение к политике, которую проводят сейчас на Украине», –– спрашивает Владимир.
А. ВАССЕРМАН: Ну как можно относиться к преступлению, организованному на уровне государственного переворота? Естественно, отрицательно. Я выступаю против независимости Украины от остальной России ещё с 91-го года, с тех самых пор, как об этой независимости впервые заговорили. И ещё до нынешнего государственного переворота я написал множество статей, где доказывал, что отделение украинцев от остальных русских опасно прежде всего для самих украинцев. К сожалению, дальнейший ход событий полностью подтвердил худшие мои прогнозы. И сейчас я, естественно, пытаюсь доводить до всеобщего сведения и мои рассуждения, и кое-какие предложения о том, как с этим можно бороться. Но могу только сказать, что борьба должна вестись не только на Украине. Борьба должна вестись на уровне тех глобальных стратегических решений, в рамках которых соединённое государство Америки пытается использовать Украину в качестве ломика для разрушения Европы.
А. ТОЛСТОВ: Анатолий Александрович, остаётся совсем немного времени. Вопросы продолжают приходить. Спрашивают по поводу того, есть ли что-нибудь в ваших знаменитых карманах из Питера? Сувениры?
А. ВАССЕРМАН: Сейчас на моём жилете висит несколько значков, купленных в магазине «Армейский павильон» в одном из дворов Московского вокзала. В карманах у меня несколько складных сумок, купленных в том же павильоне. Ну и парочка инструментов, опять же купленных именно там. Я вообще покупал в Питере, естественно, очень много всякого. Просто так уже повезло, что все предметы, которые я ношу с собой, куплены в этом магазине, просто потому что там большая часть ассортимента ориентирована на путешественника.
А. ТОЛСТОВ: Ещё вопрос от слушателя: «Символ Петербурга для вас –– это что?» Дело в том, что буквально вчера ФИФА представила символику на чемпионат мира. В частности Медный всадник там изображён. Вы согласны с этим выбором? Или, может быть, что-то ещё есть в Петербурге: шпиль Петропавловской крепости, Ростральные колонны?
А. ВАССЕРМАН: Я думаю, что выбор символа вполне обоснованный, поскольку архитектурных аналогов тех же Ростральных колонн или Адмиралтейской иглы довольно много и в других странах. Более того, даже статуй, похожих на Медного всадника, немало. А вот пьедестал Медного всадника совершенно уникален, схожих с ним по архитектуре, насколько я знаю, больше нигде в мире нет. Так что, как ни странно, а главный символ, однозначно отличающий Петербург от многих других архитектурных шедевров мира, –– именно пьедестал Медного всадника.
А. ТОЛСТОВ: И давайте выберем –– раз мы обещали –– лучший вопрос. Для вас что стало лучшим вопросом?
А. ВАССЕРМАН: Вы знаете, пожалуй, всё-таки вопрос о символе Санкт-Петербурга, просто потому что остальные мне в той или иной форме уже задавали.
А. ТОЛСТОВ: Хорошо. Спасибо, что пришли сегодня. Анатолий Вассерман, журналист, публицист, телеведущий, политический консультант, был в этой студии. Хорошего вам дня сегодня.
Е. АБУКИНА: И хорошего вечера. Надеемся, что все, кто придут вас послушать, поместятся.
А. ВАССЕРМАН: Спасибо.
Реклама на портале Санкт-Петербург. Новости СПб: madam.udacha@gmail.com
Новостной портал Петербурга на
